علم و دین
علم و دین
دیشب (یکشنبه شب) در جلسه ی علم و دین دکتر عبدالکریم سروش حاضر بودم.
علم و دین
دیشب (یکشنبه شب) در جلسه ی علم و دین دکتر عبدالکریم سروش حاضر بودم.
واقعا شرمآور و نا امید کننده بود. سرشار از تناقض و سفسطه و فریبکاری
به نظرم عنوانی که منظور جلسه بود دفاع از دینی/ دیندار بودن در عرصهی شگرف پیشرفت علمی بود.
یعنی دیندارها چگونه خودشون رو توجیه کنن و یا بتونن از تعارضاتی این چنین فرار کنن!
برخی از مغلطه ها رو بنده ذکر می کنم. طبیعی هست که فایل سخنرانی شاید در تلگرام بنیاد سهرودی قابل تهیه باشه.
عرایض اینک من از شنیدن کل سخنرانی و پرسش و پاسخ ها بوده, و برداشت بنده هم از این هست. اگر شکل قضیه مناظره بود خوب می شد هر بحثی رو در جای خودش جواب داد. طبیعی هست این بیان و روایت من ممکنه خودش قوت لازم رو نداشته باشه و خلط مباحثی کرده باشم , ولی این مشکل معطوف به بیان مبتنی بر حافظه هست ولی نقدها در خلال صحبت ها و در طی روند شکل گرفته و دقیق تر هستتند. در هر حال.
در ابتدای بحث ایشان گفتند خدا که نمیتونه تو طاقچه باشه و بازیگر نباشه و حضوری و حدوثی در عالم داره, در مقابل اواخر بحث گفتند خدا در طول هست و با قوانین طبیعی حضور در طبیعت داره! در جواب سوالی هم که قضیه رو دقیق تر می خواستند و اینکه بحث وحدت وجودی که دکتر عرض کرده بودن با باقی موارد چگونه سازگار می شن, گفتند رابطهی خدا با طبیعت و جهان راز آلوده! تصور کنید, پاسخ در نهایت راز آلودگی هست. آیا شما این رو اقناع کننده می دونید؟ آیا بر مبنای راز، بنیانی از باورها می سازید و خودتون رو وقفش می کنید؟ اگر بکنید چقدر محق هستید که بازنگری کنید؟ اگر دین این هست چقدر فربه و استوار هست و می تونه داعیه دار سعادت و پیام آور غیب باشه؟
دقت کنید, دکتر سروش یک بحث پایه ای و ساده رو با بازی کردن بین نقل ها و بیان ها و پاسخ گفتن به برخی نقدها تموم شده فرض می کنن, این تموم شده فرض کردن به تعبیر بنده حوالت دادنش هست به دین تاریخی اجتماعی. یعنی دینی که دلیلی نداره، موردی هست که من تا قبل از داشتن مستمسکی جدی تر در دست داشتم. یعنی دین به مثابه سرچشمه ی معرفت در زمانه ای که سرچشمه های قابل اتکایی نبودن. در هر حال باورها بر مدارهایی وهم آلود می گشتند.
نکته ی مهمی که فراموش می شه همین هست. دین که واقعا بسته بندی مفهومی قابل تمایزش سخت هست در چنین بحث هایی, به خصوص که ایشون در بسیاری موارد دین رو خیلی عام می گرفتند (که البته به خوانش بنده سیستم دفاعی خودشون بود, یعنی نوعی یارگیری می کردن,) در حالتی که اصلا نمی شه چنین کرد و علم خیلی وقت ها کارکرد دین رو به خودش می گیره, یعنی علم می شه دین. اگر بخواهیم به دین به عنوان بسته ای از باورها که اتصالشون به دلایل قطع یا ضعیف شده نگاه کنیم. یعنی اگر من پویایی علم و روش شناختی پوینده ی اون رو کناری بگذارم و پیروی صرفی از عقایدی که در تاریخ اون (حالا تاریخ خیلی نزدیک) هست بکنم و یا انتخابی عمل کنم. این علم دینی و یا ظرفی برای باورهای من هست که انتخاب کردم. یعنی نمی شه علم رو به ما هو علم در نظر گرفت و این طرف دین رو بنا به اتصال و ابتنای انسانی اش. من در آخر می گم که سطح برخوردی که درست می شه در این موضوع اختیار کرد چی هست. ولی مطمئن کسانی مثل دکتر سروش علاقه نخواهند داشت از اون منظر نگاه کنند. البته شاید هم با زیرکی و پناه بردن به کرسی منبر بخواهند این گونه کنند. بزرگی ادعا به بزرگی مدعی کمک می کنه! به تعبیر دیگه من عرض می کنم. ایشون دقیقا از موضوع مشخصی حرف نمی زد. با اینکه به لطف وجود مخاطب فارسی زبان و احتمالا مسلمان مسلک، حرفش فهمیده می شد! خنده دار هست نه. جایی از دین عام حرف بزنی و جایی محدود بع عقاید جنی و پری اسلام و اعراب کنی موضوع رو و یا سعی کنی معجزه که تنها مدعی اون ادیان سامی هست بخواهی توجیه و تنزیه کنی!
استاد! به درستی باور به غیب رو یکی از ویژگی های خاص دین بر شمردند, این موضوع برای ادیان ابراهیمی حتما چنین هست و شاید مهمترین دغدغه ی حاضرین در جمع ولی هستند بسیاری از ادیان که اصلا خارجی و غیبی ندارند. ولی در هر حال دردسر بزرگ یا بزرگترین دردسر باورهای دینی در زمانه ی باورهای علمی و ابطال پذیر به درستی همین هست. بحث دعا و نقش دعا و توسل به غیب !! البته غیب در مضمون دعا و زهد و مماسات به نوعی به بیشتر گرایش های فرا طبیعت گرا متصل می شه. این هست که بنده می گم به درستی.
ایشون اینجا و در بحث معجزات اگر به درستی یادم مونده باشه به بحث روش شناسی ارجاع دادن و عدم امکان اثبات محال رو به میان آوردن. یعنی به جای پاسخ گو در مقام پرسش گر قرار گرفتند. یعنی تمام کاری که کردند قوت قلب دادن بود. یعنی کاری صرفا روانی برای اقناع که علم ضعیف هست و همه ی حقایق رو و یا نا ممکن بودن ها رو نمی تونه حریف بشه, فقط سوال اینجاست (خودشون در قسمت دیگه ای این مشکل و سوال رو گفتن ولی اینجا چون بنیان دفاعشون بود, خوب نمی شد که روشنی فکنی کنن بر این بحث!) این که محالی رو نمی شه اثبات کرد و علم شروط کافی حدوث پدیده ها رو می گه و نه شرط لازم رو که یک بحث فنی و سطح دومی هست، چه دخلی بر عقاید مشخص و تاریخی شده داره؟ آیا جز این نیست که این استدلال رو فقط در راهی محافظه کارانه برای تثبیت و تقویت ایده ها و باورهایی که اشکالات عدیده و جدی شون سالهاست عیان شده به لحاظ روانی تجویز می کنن؟ آیا این جز فریبکاری و سفسطه ورزی نیست؟ اصولا به لحاظ روش شناسی علمی ما موارد رو رد می کنیم اگر مورد نقضی بیابیم و تایید (نه اثبات) می کنیم اگر در حدود اندازه گیری مورد نظرمون باشه, تا گام برای اندازه گیری دقیق تر بعدی باز بشه.
این راه علم هست. راه دین چطور؟ اشخاصی که اصلا وجود تاریخی شون جای سوال داره ادعاهایی آوردن و بشر گوله برفی از اون موارد واقعا موجود و یا توهی ساخته و ما به لحاظ تاریخی — اجتماعی به بدنه ای از باورهایی رسیدیم که نقش دلیل و برهان در اتخاذشون و همچنین قابلیت سوهان خوردن از فکت ها و بطلان پذیری شون عملا وجودی نداره. این بدنه ی باورها در ادیان سامی متکلفیان و متکفلانی داره که می کشن و می سوزانند و کفران می کنند. آیا چون محال قابل اثبات نیست پس این سیستم باوری امن هست و تعرضی نمی شه بهش داشت ولی سیستمی که در حال پویش هست و فکت و دلیل مبنا حرکت می کنه و تلاش ها در اون برای رد کردن و نه تعلق بردن هست ضعیف و آسیب پذیر و قابل کم توجهی؟ یا نه فقط قابل استفاده ی پراگماتیستی؟
ایشون پیامبر رو که کاملا مجنون و شیدا معرفی کرد که باید حرفهایش رو اینطوری فهمید که عاشق بوده و چشمش سرمهای خدایی داشته و خدایی که باران رو میآوره، باید باران می بارد دیده و فهم بشه! می خواستم بپرسم جسارتا شخصی که شما توصیف می کنید, اگر تو این جمع بود و یا نه امروزه می زیست اسمی جز دیوانه روش می گذاشتن؟
در جایی حرف بسیار خنده داری زد, که خیلی جالب می شه به خودش برگردوند اگر بازی فریب رو آدم بخواد ادامه بده. ببینید رذلی و پستی و غیر اندیشمندانه نگاه کردن تا کجا. ایشون در توجیه شاید معجزه، توجه کنید معجزه ای که واقعا حدوث تاریخی اش به راحتی می تونه جز داستان نباشه. و البته در موضوع کلی معجزه و نه موارد اون ویا در بحثی دگر, می گفت حوادث خاص و غیر محتمل هست که اثر گذار هستند و تغییر دهنده. یعنی انتخابی دیدن رو ایشون به سطحی می برن که نگو… به لحاظ روش شناختی و آمار هر حوادث مفردی بسته به توزیعشون عمدتا شانس مساوی ای برای تحقق دارن. ولی وقتی با اعداد بزرگ و تکرار حوادث روبرو می شیم قضیه متفاوت می شه. در این حالت ما می تونیم دست به پیش بینی بزنیم و یا وقوع یک حادثه رو در دامنه ی محتمل و یا نامحتمل بدونیم. یعنی چیزی که حد تکرارش برای مای انسان یا هر ناظری چولگی های توزیع رو نمایان کنه. در اینجا هم محتمل و یا نامحتمل مطرح نیست, که باز هم می گم احتمال هر حادثه ی منفرد بسته به توزیعش مشخص هست، ولی می تونیم از این حرف بزنیم که این واقعه در حدود پر تکرار بوده و یا نه مثلا در حد 1 سیکما و یا 2 سیکما از میانه ی توزیع بوده با نه. این ها همش این قضیه رو که اصل انتظار بر مدار تکرار هست رو تاکید می کنه. حالا ایشون می گفت حادثه های خاص و کمتر محتمل (دقیق ترش کمتر قابل انتظار برای حدوث) حادثه ساز و برجسته هستند. یعنی مغالطه ی مصادره به مطلوب. خیلی ساده. شما فرض می کنی موضعی خاص و متفاوت بوده بعد نتیجه می گیری این موضوع خاص بوده که نتیجه داده. آخه عزیز با نتیجه که نمی شه به درک مقدمه رسید و احساس علم و فضل کرد. به قولشون برترداند راسل و یا نمی دونم پل سارتر می گه اینقدر دنیا آروم بود که کسی فکر اتفاق افتادن جنگ حهانی تو مخیه اش نمی رفت. سوال من اینجاست اگر جنگ اتفاق نمی افتاد آیا تئوری شما تغییری می کرد؟ آیا اصلا حوادث تاریخی این شکل از تکرار پذیری رو دارن که ما بتونیم از توزیع آماری و احتمالشون حرف بزنیم و کم احتمالی و یا پر احتمالی و یا نه بسامد کم و زیادشون رو بازگویه کنیم؟ گزافه گویی تا چه حد. ولی شیطنتم گل کرده بود بگم. با این تعبیر اینکه یک شخص دیوانه و مجنونی بتونه حرکتی در تاریخ راه بیاندازه که سال ها انسانی هایی رو اسیر کنه و هنوز کسانی باشن که از شیری که کشیده جز خطوطی چند, نخوان برجای بگذارن ولی باز از اون حرف بزنن و خودشون رو متصل و معتقد به اون بدونن واقعا کم احتمالِ اثر گذاری بوده! نمی دونم کسی کار آماری روی تاریخ و تحولات اجتماعی — سیاسی کرده یا نه, ولی بعید می دونم سخن فردی و یا درک جمعی رو بشه تعمیم داد. اگر شرایط آبستن نباشه معمولا اتفاقی نمی افته. اگر دکتر بگن محال که قابل اثبات نیست بدون زمینه چینی همچین یهویی ممکنه بشه! اهمیتی نداره که ما تو 14 میلیارد سال طبیعت هم موردی ندیده باشیم. طبیعی هست 14 میلیارد سال نسبت به ابدیت هیچ هست!
اگر بخواهیم به این قضیه فنی تر نگاه کنیم در مبحث فرگشت ما داریم جهش های ژنی بودن که باعث بقا در شرایط تغییرات محیطی شدن. ولی باز هم این نیست که هز اختلاف و تغییر ژنتیکی باعث مانایی شده باشه. این جا هم ما فقط از نتیجه و حاصل کار می تونیم بگیم که آیا این جهش کمک کرد یا نه. در عین حال نقش عوامل ثابت رو هم نباید نادیده گرفت و نباید به خرد گرایی و جزئی نگری افتاد. همون انواع اصول زیستی و بقاشون بر اساس صفات مشترک هست. یعنی همون هایی که انتظار تکرارش هست. دامنه ی حوادث محتمل (قابل انتظار) زندگی رو ممکن می کنن و حوادث کمتر قابل انتظار یا دامنه ی کمتر محتمل حوادث در شرایط گذار شاید و بسیار شاید بتونن بقا رو موجب بشن. بقایی که اون دامنه ی اصلی وظیفه ی اصلی و طولانی مدتشون هست.
استفاده مجددشون از مصادره به مطلوب در جایی بود که می خواستن ممکن بودن احتمال کم رو نشون بدون. مثالشون یک لاتاری خیلی بزرگ 100 میلیارد یا 100 میلیارد میلیارد نفره بود. آخه عزیز شما یک وقوعی که بر اساس فرض حتمی هست رو که نمی شه برای محتمل بودن هر احتمال کمی تسری بدین, احتمال کمی که بر اساس فلسفه میاد و نه خود علم این دنیایی موضوع. احتمال فلسفی که جنسش با احتمال آمار و ریاضی یکی نیست. چرا نقب می زنید و مثال های فریبکارانه می آرید؟ این چه فریبکاری و مغلطه ای هست. یعنی همه دنیا باید قواعدش رو متوقف کنه تا معجزه ای رخ بده؟ حالا همه ی جنس های معجزاتی که ذکر شده هم قابل تحقیق طبیعی هستند. اگر نوح از هر حیوانی جفتی برد فارغ از مشکلات لجستیکی و ابعاد حادثه, بالاخره باید اثار ژنتیکی اش قابل تشخیص می شد دیگه. شما هم نمی تونید بگید معجزه توقف قوانین طبیعت نیست. اینجا دیگه نمی شه زرنگی کنید و فیلسوف! نباشید. اون معجزه ی مفروض باید تئوری درست علمی ای که ما ممکنه میلیون ها سال بعد به دست بیاریم رو متوقف کرده باشه. نقض نه متوقف! قانون این دنیایی باید متوقف بشه, اتفاق دیگه ای بیافته و دوباره از سر گرفته بشه. و این موضوع علمی شدنی نباشه! یعنی تبصره ای علمی نباشه. دکتر خیلی از این تبصره ها رو در تقویت دین بکار برد که بازهم جز فریبی نبود. علم هیچ وقت نگفته و نمی گه حرفش و تزش نهایی و حقیقت مطلق هست چون ابزارش هم ابزارهای چنینی نیست. حادثه ای که با تبصره ی علمی بوقوع بپیونده ممکنه در دید ناظر و شاهد معجزه باشه ولی معجزه که نیست. حداکثر اگر فاعلی داره می شه تردستی.
در سه موضوع غیب و دعا و روح که ابعادی از دین هست که اختصاص دینی داره،
روح رو ضعیف و شکننده معرفی کرد که حتی متاهلین و متکلمینی هم بودهاند که ضروری ندیدهاند و بهش باور نداشته اند. حتی از معتزله هم اشارتی کردن. همین اشارت کردن ها و شاهد آوردن ها در حدود استدلالی. برام جالب بود بازهم ایشون به بعد تاریخی اجتماعی قضیه نگاه نمی کنن. آیا ما واقعا انسان های یکسانی هستیم؟ یعنی دانش و شناخت در نوع انسانی تغییراتی ایجاد نکرده و مثلا در موضوع عقدیتی این چنین ما به سادگی می تونیم به اون ها اشاره کنیم؟ واقعا روش شناسی و بنیان نظری این نوع نگاه و انتظار از کجا و کدوم جهل میاد؟ ولی در هر حال. ایشون این جا و این موضوع روح رو گفتن دینداران اصراری روش نکنن که دین داران پای اصرارشون چوبین هست. ولی تناقض تا اینجا که در نهایت برای توصیه گفتن ما باید نقش دین رو در جای خودش تعقیب کنیم. دین برای سعادت! آمده و خبر از غیب. با عرفان و تجربه ی نبوی و اخلاق و معاد! آخه معاد و سعادت و این ها از کجا میاد وقتی این همه پته ی همه زده شده؟ اگر بحث سعادت هست که راه های مختلفی ادیان نشون می دن. در سوال دوستمون در خصوص بهاییت هم فقط تغافل کردند. شمایی که می گی سعادت در اواخر سخرانی ات, می دونم حدث می زنی همه چون مسلمان و ایرانی هستند حرفت زو می فهمن, ولی آخه اولا چه ربطی به علم و دین داره! دوما کجای بحثت چنین نقشی رو اختصاص دینی دادی؟ یا نشون دادی دین می تونی در این زمینه یکه تازی کنه؟ دین که فقط در موضع دفاع و فرار هست, دیگه موعظه و پرچم به دست گرفتنش کجاست؟ معاد کجا مشترک همه ی ادیان هست؟ یهودی ها قبل از بابل کجا بحثی از معاد داشتن؟ نیروانا کجا معادی هست که ما می گیم . یا بالاخره کدوم این ها؟ استاد خیلی پایین اومدی تو بحث و چون تریبون با شماست فقط سالاری و احساس برنده بودن می کنی!
یک نکته ی خنده دار دیگه اینکه ایشون به زیرکی یک دشمنی رو با بیانشون به دوستی گرفتن و با ژست نهی کردن از اون مخاطرات اون رو در چشم حاظرین سعی کردن بپوشونن. و اون خدای رخنه پوش Goods of Gaps بود. ایشون از این قضیه نهی دادن و گفتن نباید چنین نگاهی به خدا باشه که اشکال ازش در بیاد, ولی اون طوری که توضیح خواهم داد در انتها، اینکه در راستای تاریخ این چنین بوده و هم اینکه هم چنین هست رو ایشون به راحتی مخفی کردن و این دشمن رو به عنوان سلاحی برای دفاع از خودشون استفاده کردن؟ یعنی سواری بر اسبی رو نهی کردن که هزاره هاست محمل و مرکب دین و اندیشه ی دینی بوده و هست.
خوش بختانه و یا متاسفانه برای ایشون, بنده اولین پرسشگر بودم و بدون تعارف گفتم که از این بحث و بیان خجالت زده شدم. سوالم این پرسیدم که شمایی که روح رو وجودش رو زیر سوال می بینید و یا موردی که نمی شه استدلال کرد, از اون طرف دین رو تقریبا چیزی ازش نگذاشتین بمونه و به عرفان و تجربه ی عرفانی تکیه می کنید. چطور بدون روح می خواهید عرفان رو تعریف کنید؟ آیا عرفان جسمانی رو توصیه می کنید و اگر می کنید چطور؟ خلاصه ایشون هم که برای پاسخ اینجا نبودن، گفتن من به روح اعتقاد دارم!!!!! در هر حال بنده از فیزیکال و یا دوئیست بودن هم پرسیدم که نمی شه بین این دو نگرش فلسفی هی نوسان کرد که. ولی جوابی که ندادن.
دوستان دیکه ای هم سوال های خوبی پرسیدن ولی ایشون خوب به روش سفاسطه به شکل انتخابی فرار هایی کردن مگر اینکه در سوال ایرادی بود که زرنگی کردن. و بهره ای رو از انشای اشتباه سوال بردن.
در کلیت موضوع، فراموش شد که عنوان اصلی بحث باید معرفت دینی در مقابله یا مقایسه با معرفت علمی باشه. والا دین که موضوع خوش تعریفی نیست، مگر دین مشخصی رو بخواهیم حرف بزنیم اون هم باید خیلی مشخص تر باشیم. و اینکه باید بدونیم و بتونیم خود آشکارسازی کنیم که اعتقادهامون رو در چه بسترها و زمینه هایی کسب کرده ایم. و اینکه آیا انتقادات و دانسته های جدید, اون اعتقادات و یا بسترهای مقوم اون ها رو ویران و لرزان کرده یا نه. اگر کرده نباید تعلق و عادت رو جدی گرفت. البته اگر مرد میدان علم و دانش هستیم. در غیر این صورت مانند این می مونه که ما همگی در عشق بچگی خودمون متوقف بشیم. مایی که باید با مقایسه ی خودمون با اون زمان ببینیم تا چه با دیدی واقعی که حاصل از تجربه و شناخت بوده حدود انتظارات مون رو در اون زمان ترسیم کرده بودن. آیا درست بود که اون می موندیم؟ درست به معنای نسبتش با رشد فردی — اجتماعی مورد انتظار در زمان حاضر. و همچنین به این معنی که کافی بود برای ما ؟
شاد زی — — — — — — مهر افزون
#دکتر_سروش, #علم_و_دین, #تورنتو